Эксперты: "Наше общество разделяется на разные политические направления вместо того, чтобы консолидироваться для решения общественных проблем".

Яковлев:

- Представляю сегодняшних гостей. Владимир Римский, политолог, заведующий отделом социологии фонда ИНДЕМ.

Римский:

- Здравствуйте!

Яковлев:

- И депутат Госдумы, заместитель председателя комитета по образованию, завкафедрой политологии и социологии Российского экономического университета имени Плеханова Владимир Бурматов.

Бурматов:

- Здравствуйте!

Яковлев:

- Владимир Бурматов один из самых популярных пользователей «Твиттера». Процитирую его твитт: «Сегодня день окончательного слива белого протеста. Простим их за это!». Напомним, сегодня Прощеное воскресенье. Что, все так печально для оппозиции?\

Бурматов:

- Давайте посмотрим, чем все закончится. Пока я, судя по Ленте, а там онлайн выкладываются данные того, что происходит на Садовом, все довольно уныло. И ни о каких попытках замкнуть это самое кольцо, речи не пойдет. И для меня сам формат перехода от митингов к так называемым флешмобам, где кто пришел, от пришел. Или где можно выдать просто прогуливающихся граждан за активистов. Или можно раздробиться и сказать, вот центр был не там, где все ожидали.

Для меня это было первый показатель того, что ребята «сливают».

Яковлев:

- Владимир, вы согласны?

Римский:

- Я бы не совсем здесь согласился. Действительно, новых идей у оппозиции нет. Но вот то, что наши граждане выходят на всякие акции, это, на мой взгляд, связано не с действиями оппозиции, а с тем, что у них есть определенное недовольство нашей жизнью. И я не думаю, что это «сливается». Наоборот, и наши проправительственные политические силы, и наша оппозиция четко демонстрирует гражданам, что они проблемы граждан решать не будут. И вот эта активность в той или иной форме будет продолжаться.

У граждан тоже не так много возможностей ее проявлять.

Бурматов:

- Тут надо четко разделить. Есть активность граждан, безусловно, согласен. Первая Болотная была показателем такой активности. Что мы видим сейчас? Судя по Ленте, я не вижу там маркеров, по которым можно отслеживать все публикации на эту тему. Не вижу публикаций сторонних участников. Вижу публикации записных оппозиционеров. Актив. Это противоречит тому, что вы сейчас говорите.

Римский:

- Вы подтверждаете мою мысль.

Бурматов:

- Актив оппозиции, как раз , вышел. Граждане, которые могли бы принять в этом участие, занимаются, очевидно, другими делами. Праздную масленичную неделю, проводы зимы, причем, не политической.

Яковлев:

- Это поражение оппозиции?

Бурматов:

- Да нет! Это отсутствие креатива и свежих идей. Когда ты людей созываешь на митинг «За честные выборы!», а там звучат совершенно другие лозунги, когда эту протестную ренту пытаются получить люди, Касьянов, который говорит, что будет бороться с коррупцией… Слушайте, это даже не смешно. Поэтому все они были освистаны теми, кто собрался. Потому что они тоже не выражали настроение этой толпы. И тоже ее не представляли. Граждане не готовы с ними консолидироваться.

Яковлев:

- Пока кольцо не замкнулось. Можно наблюдать группы граждан в разных точках, а о кольце говорить сложно.

Римский:

- Владимир, вы подтвердили мою мысль. Вы четко сказали, что граждане недовольны политиками. И это хорошо заметно по всем соцопросам. Меньше всего доверия в нашей стране политическим партиям и парламенту. И даже личное доверие Путину намного выше, чем доверие правительству и отдельно министерствам. Граждане просто не имеют средств повлиять на политику в нашей стране. Поэтому они занимаются своими делами. И да бог им сейчас отпраздновать масленицу. Но вот такими действиями политиков и с той, и с другой стороны они еще больше отдаляются от граждан. Более того, наше общество разделяется на разные политические направления вместо того, чтобы консолидироваться для решения общественных проблем.

Яковлев:

- Такого не было с 93-го года! Откуда это все взялось? Дело тут не только в выборах. Что-то глубже…

Бурматов:

- Для меня очевидно, что идет трансформация форм гражданской активности. И активизации общества, как такового. И началось это, на мой взгляд, 5 декабря с несанкционированного шествия в сторону Лубянки. И дальше – по нарастающей. Сначала инициатива уличная. Это глупо не признавать. И уличную повестку они, можно сказать, приватизировали. После того, как власть приняла решение эту повестку перехватывать, это успешно было осуществлено. Сначала в регионах, потому что это было самое слабое звено. У оппозиции там была наименьшая поддержка. В городах-милионниках там выходило по тысяче человек. Это очень мало.

Потом была Поклонная. Это был перелом. А недавнее мероприятие в «Лужниках» это только подтвердило.

Можно по-разному относиться к провластным массовым мероприятиям. Но самое главное, что Путин показал, что, ребята, этим мерятся не получится. Давайте говорить в другом ключе! А у кого больше митинг? Ну, у меня больше. Дальше что?

Содержательную повестку оппозиция проиграла заранее. Они не играли на этом поле даже. Конструктивной программы нет. Единой программы нет. Единого штаба действий нет. Есть внутренний раздрай, совершенно разные полюса.

Яковлев:

- Немного меняются отклики в «Твиттере». Вначале пахло провалом. Сейчас «запах провала выветривается с каждой секундой», цитирую. Пишет Никита Белоголовцев. Илья Варламов: «Очень много людей. Все Садовое заполнено!».

Официальных данных нет. Информагентства пока что молчат. Сергей Шаргунов: «Проехал по внутренней стороне Садового. Всюду люди. Молодцы!». На Новинском бульваре, напротив американского посольства большое количество людей. Все это оценки социальных сетей

Акций много. Пока что они все в рамках закона. Сегодняшняя не требует разрешения. Могут ли эти самые акции, в особенности 5 марта, стать не совсем законными? Возможны ли провокации? Штурмы и столкновения?

Римский:

- Провокации всегда возможны. И многое зависит от организаторов этих митингов. Можно сказать, что последние месяцы никаких провокаций не допускалось, хотя были такие попытки. И можно надеяться, что и 5-го марта все эти манифестации пройдут достаточно мирно.

Бурматов:

- Да. Но, мне кажется, сейчас правоохранительные органы работают очень профессионально. Я обратил бы внимание, что на любых оппозиционных мероприятиях, включая сегодняшнее, надеюсь, ни один волос не упадет ни с одного протестующего.

Яковлев:

- Президентские выборы. Один или два тура?

Римский:

- Один тур. И побеждает Владимир Владимирович Путин с большим отрывом.

Яковлев:

- Вы верите?

Римский:

- Я делал свои собственные прогнозы. Читал прогнозы коллег. И все прогнозы сейчас сходятся. Но еще неделя до выборов. И это неделя активных действий политических сил. Что-то может измениться. Но, по моим оценкам, на результат выборов уже эта активность не сможет существенно повлиять.

Бурматов:

- Вчера смотрел данные наших социологических агентств, которые сделали замеры. Явка ожидается в районе чуть меньше 70 процентов. Сейчас. Соглашусь с коллегой, что за неделю может произойти все, что угодно. И рейтинг Путина в районе 57-58 процентов. Но динамика последних недель у него была четко совершенно на повышение. И если не произойдет ничего сверхординарного… Там большое количество неопределившихся, И дать цифру довольно сложно. Мне кажется, у Путина есть шанс взять эту планку в районе 60 процентов.

Яковлев:

- Протестная активность после победы в первом туре получит ли второе дыхание: Или постепенно уйдут вниз?

Бурматов:

- Смотря как будут проходить выборы. Как отработают наблюдатели. Ведь большое количество в том числе и независимых наблюдателей, прошедших по квотам всех кандидатов: и Путина, и Миронов набирал буквально с улицы всех, кто хотел. И Жириновский так же. И Зюганов.

Посмотрим. Мне кажется, все будет зависеть от того, как пройдет день голосования

Римский:

- Думаю, что не только выборами это будет определяться. Выборная тематика будет доминировать несколько недель. Но нерешенность разнообразных проблем, проблем среднего класса наверняка приведет к тому, что в той или иной форме будет не то, что протестная активность, но недовольство. А вот как оно будет выражаться, мы сейчас сказать не можем. Здесь нет хороших исследований.

Яковлев:

- В «Твиттере» пишут, что большие участки уже сомкнулись. От «Павелецкой» до Пятницкой цепь замкнулась. Круг получился? Пока что нет. С момента начала акции прошло 34 минуты.

Многие оппозиционные лидеры вышли на эту акцию. Сергей Удальцов, Алексей Навальный и многие другие.

В начале Зубовского бульвара раздают белые ленты. Алена Аршинова, представительница движения «Молодая гвардия» пишет, что «люди вывешивают флаги с Путиным из окон на внутренней стороне Садового кольца. Получилось ли у сторонников власти дать достойный ответ с точки зрения креатива?

Бурматов:

- Мне кажется, сегодня такой задачи не стояло. Акция сторонников Путина была 23-го. И сейчас любая другая акция проиграет и по численности, и по креативу, и по той энергетике, которая была, в том числе, и в «Лужниках».

Яковлев:

- Как вам креатив оппозиции? Акция «Белый круг».

Римский:

- Я не в восторге. Потому что, по моим представлениям, ни проправительственные силы, ни оппозиция ничего нового так и не придумали. Может, у них не было такой задачи, не знаю. Но ничего такого особенного.

Вот нам говорят, что люди вышли на этот круг и не знают, зачем. Это слабоватая организация такой акции.

Бурматов:

- Отчасти соглашусь. Мне кажется, здесь проблема в том, что массовых оппозиционных акций в Москве давно не было. Работала милиция всегда. Работал ОМОН. Иногда были внутренние войска. Мы все это видели. В том числе на Триумфалке. А здесь, представляете, можно все! Вообще все! И моя милиция будет меня беречь при этом! Мне кажется, у среднего класса, кто-то их называет «новыми сердитыми» или «городскими рассерженными», у него тоска по движухе, она принимает разные формы. И сегодня одна из форм. И совершенно без разницы, с какими лозунгами и что…Движуха ради движухи. Для многих.

Яковлев:

- Если интегрировать все то, что говорят в соцсетях, на 80 процентов замкнуто Садовое. Мы видим, что людей много. Они стоят достаточно плотно друг к другу. Их охраняют представители правоохранительных органов. И пока что ни одного задержания. Люди держат плакаты… Хлопушки.

Бурматов:

- У милиции замкнуть Садовое кольцо получилось точно. Это пока мы можем сказать.

Яковлев:

- Да. Пока Садовое замкнуто на 80 процентов. Это успех акции.

Бурматов:

- Давайте посмотрим, чем это все закончится. 80 процентов, если с вертолета на это смотреть. Объективно.

Римский:

- Для меня эти цифры не столь значимы. Самое главное, что много людей выходит. И я думаю, что один из мотивов – просто почувствовать, что ты не одинок в своих представлениях о жизни. Это попытка объединить нашу разорванную социальность. Она разрывается, потому что у нас очень много частных интересов. А общественный слабо представлен. И эти акции как-то пытаются нам в этом помочь.

Яковлев:

- Видно, что есть пустые участки.

Бурматов:

- Это не так важно, на мой взгляд.

Римский:

- Не так важно.

Бурматов:

- Мне гораздо более важным кажется… Кто сможет капитализировать эту активность?

Римский:

- Посмотрим.

Бурматов:

- И у меня есть ощущение, что все возможные действия для этого будет принимать Михаил Прохоров.

Яковлев:

- Есть пять кандидатов. Действительно, Прохоров вышел, участвовал на Сахарова. На сцену, правда, не вышел. Сумел ли кто-то из кандидатов заработать на всех этих акциях политический капитал?

Римский:

- На Поклонной – поддержка Путина. В «Лужниках» тоже. А вот из оппозиционеров, думаю, никто не сумел повысить уровень своей поддержки при помощи этих акций. Правда, Прохоров, действительно, довольно быстро растет. Его рейтинг растет на процент в неделю. Но для такой кампании этого очень мало. По сравнению с теми деньгами, которые он в это вкладывает, судя по всему, это очень мало. Процент в неделю – это неэффективная кампания. На мой взгляд.

Бурматов:

- Давайте от противного. Кто пытался. Зюганов пытался? Да. Если вы помните, на первой Болотной был представитель от КПРФ. Его освистали.

Яковлев:

- Плюс Удальцов стал его доверенным лицом.

Бурматов:

- Вопрос, как сыграет Удальцов, на самом деле. На мой взгляд, он будет играть свою кампанию. Второе. Миронов пытался? Да. Попытки заслать туда пару Гудковых, в том числе сделать кого-то из них выступающим, опять же, были освистаны. Гудковы, как выяснилось, играли свою кампанию. Прохоров? Да. И, на мой взгляд, это наиболее успешный заход. Очевидные финансовые вложения в предприятие. Помните, тот же Удальцов писал после последней Болотной, что был подвоз людей от Прохорова. И Удальцов зафиксировал, что раздавались прохоровским деньги. На мой взгляд. Они пытается капитализировать всю эту движуху. Стать лидером этого протеста, не выступая и не будучи освистанным. Он не выходит на сцену, понимает, что оратор он неважнецкий. И зачем нести потери? На мой взгляд, ему неинтересна эта кампания совершенно, он понимает, что он здесь аутсайдер и наберет чуть больше, чем статистическая погрешность. На мой взгляд, ему интересна Москва. Первые прямые выборы, которые будут проходить в городе.

Яковлев:

- Любопытная версия.

Яковлев:

- Нет ли тут элемента моды? Сегодня сказать о том, что ты за Путина – не совсем приятно в «Фейсбуке» или в «Твиттере». А если ты участвуешь в акциях, ты сразу становишься крутым и модным.

Римский:

- Это не просто мода. Действительно, есть такая тенденция. На мой взгляд, это надо изучать. Дело в том, что вспомните, на Болотных стояли люди достаточно обеспеченные. И в чем мода? Если у них есть протестное настроение, то, ориентируясь на них, ты рано или поздно, начнешь получать финансирование. А что ты можешь получить от сторонников Путина, которые в массе своей живут в маленьких городах, в сельской местности? Это люди несколько другой социальной направленности. И здесь определенная рыночная рациональность двигает активных деятелей в интернете в то, чтобы поддерживать идеи людей достаточно обеспеченных. Показать, что мы такие же, как вы – это правильная рыночная стратегия.

Бурматов:

- Я за Путина. Открыто говорю это во всех своих блогах. У меня их много. И много читателей, которые меня поддерживают. У меня довольно лояльная аудитория и мало негатива я получаю в качестве откликов на то, что пишу.

Мне кажется, мода есть и на то, и на другое. Нельзя говорить, как это было в 7-м или в 6-м году, о маргинальности протеста. О том, что на Триумфальную выходили какие-то фрики, я всегда ходил на них посмотреть, потому что это было очень интересно с эстетической точки зрения.

Сейчас это по-другому. Это протестующий средний класс. Обеспеченные люди. Мой товарищ рассказывает: «Мой знакомый владеет отмывочным банком. И у него весь персонал вышел на Болотную. А сам он все это финансировал». Я ему говорю: что ты делаешь. Он: «Я – за честные выборы! Против жуликов и воров!».

Римский:

- Вашему другу приходится соответствовать своему окружению.

Яковлев:

- А слышит ли власть тех людей, которые выходят на оппозиционные акции?

Римский:

- Думаю, что граждан не слышат. У нас получается так, что гражданская активность не находит выхода в политику. В политику – либо через партии, либо через кандидатов на президентских выборах. Но есть важная проблема. Она не только российская. Она мировая. Сама эта глобализация провоцирует нестабильность, перекосы в развитии экономики и социальной сферы.

Без граждан это не удастся. И нужно представительство граждан усилить в политике. А этого не получается.

Бурматов:

- Вопрос: слышат что? Для этого надо посмотреть, что говорят. Если Болотная сделала своим главным лозунгом «Путин, уходи!»…

Яковлев:

- «Свободу политзаключенным!», «Отмена выборов 4 декабря!».

Бурматов:

- А на Поклонке кричат «Путин, приходи!».

По поводу политзаключенных. У меня отдельная позиция. Когда люди на Болотной принимали список политзаключенных, его даже не зачитывали. Они говорили, да, у нас есть политзаключенные, но кто это? И вопрос, было бы консолидированное мнение, если бы этот список зачитали? У меня однозначный ответ – нет. Там очень разные люди.

Реакция власти на эти настроения есть. У нас в Госдуме, мы во вторник рассматриваем в первом чтении законы о либерализации законодательства в части регистрации политических партий.

Римский:

- То, что Владимир говорил, это показывает подтверждение моей мысли. Реакция органов власти идет на политические лозунги. А я имею в виду, что наши граждане не могут пока в эти политические лозунги вложить свое недовольство. Оно намного шире: это недовольство судебной властью, несправедливостью в рыночных отношениях и так далее.

Яковлев:

- По сообщениям ГУВД в акции приняло участие 11 тысяч человек. Это первые официальные данные.

Как вам эта цифра?

Бурматов:

- Мало.

Римский:

- Мало.

Яковлев:

- Спасибо. Я благодарю наших сегодняшних гостей.